سه‌شنبه، مهر ۱۹، ۱۳۸۴

حکم اعدام؟

صاف بروم سر اصل مطلب: بايد ديد که آیا مخالفت با اعدام پایه‌ی استدلالی قوی‌ای دارد يا اين‌که آلوده به شعارزده‌گی و گونه‌ای پيروی از مد روز است؟ در اين‌که اين حکم بايد لغو شود یا پابرجا بماند بحثی ندارم، امّا آن‌چه را که می‌توانم فعلاً اذعان کنم اين است که استدلال‌های ارائه‌شده از سوی مخالفان اعدام را کافی و قانع‌کننده نمی‌بينم. ده‌ها پرسش می‌توان طرح کرد که احتمالاً يکی از آن‌ها نيز از سوی مخالفان اعدام پاسخ نخواهد گرفت؛ من فقط به طرح يکی بسنده می‌کنم تا ببينيم ضعف تئوريک اين ايده در کجاست:
تصوّر کنيد فرد بيچاره‌ای به‌خاطر چک برگشتی به چندماه حبس محکوم می‌شود و ناگزير بايستی در کنار جنايتکاری سر کند که چندبار مرتکب قتل شده و هربار هم چيزی بيش از حبس ابد نگرفته. شخص دوّم طبعاً از آدمکشی نمی‌ترسد، زيرا می‌داند جزای جرم او اعدام نخواهد بود و اصولاً وضع قبلی او را بدتر نخواهد کرد. حالا حساب کنيد اين آقا از چشم و ابروی آن بيچاره‌ی چک‌برگشت‌خورده‌ خوش‌اش نيايد! مگر کسانی که به جرم‌های کوچک به زندان افتاده‌اند انسان نيستند که از معادلات انسانگرایانه‌ی مخالفان اعدام حذف می‌شوند؟
من موافق يا مخالف اعدام نيستم. راست‌اش در اين باره به اندازه‌ی کافی نيانديشيده‌ام. آن‌چه را نيز خوانده‌ام -به‌تکرار- کفايت نمی‌کرده قانع‌ام کند. امّا اين حق را به خودم می‌دهم که طرح پرسش کنم. به هر حال بايد ديد بستر يک خواست اجتماعی چيست و تا چه حد با منطق روز سازگار است.

۴۰ نظر:

Abdol-Qader Balouch گفت...

با درود به جناب زهری
بحث جالبی است و کاش همه شرکت کنند. اولاً کشورهایی که اعدام را لغو کرده اند فکری برای این هم کرده اند که چک برگشته ی بخت برگشته را با قاتل هم بند و هم اتاق نکنند. لغو اعدام به معنای تحولی بزرگ در کل سیستم است که شامل ساختمان و جدایی آنها و احتمالاً استفاده از آنها در بازار کار و برنامه هایی برای آموزش و غیره.
اجازه بده جریان واقعی ای را برایتان بنویسم. معلمی که زن و بچه داشت در آمریکا گرایش به کودک آزاری و تجاوز به کودکان پیدا میکند تا جایی که همسرش او را ترک و طرف هم به خاطر تکرار به زندان می افتد. در زندان سردردی او را چند بار به دکتر می کشاند و نهایتاً غده ای در سرش کشف و با جراحی خارجش می کنند و طرف بعد از آن میلش به کودک آزاری و تجاوز از بین می رود. بعد از مدتی که عادی زندگی می کند دوباره به همین جرم دستگیر و زندانی می شود. همان ماجرا تکرار می شود و مجدداً متوجه رشد همان غده می شوند که پس از بیرون آوردن آن شخص سلامت رفتاری خود را باز میابد. همین شخص در جمهوری اسلامی دو بار اعدام شده بود.
آیا بشر می تواند در مقامی قرار بگیرد که در مورد مرگ یا زندگی انسان دیگر تصمیم بگیرد؟ من می گویم نه. خیلی از طرفداران اعدام از مخالفین اعدام سئوالهایی از این دست می پرسند: اگر آدمی بی سر و پا به خواهر یا مادر یا دختر شما تجاوز بکند و او را خفه کند و ... و .. آیا با اعدامش مخالفید؟ مسلماً نه باید هزار بار اعدام شود که با نازنین ما چنین کرده چرا؟ چون ما از روی احساس جواب می دهیم. قانون را این طوری وضع نمی کنند.
باید یک نفر پیدا شود این بحث را علمی کند یعنی از کشورهایی که اعدام را ملغی کرده اند آمار بدهد که درصد چنایات چقدر رشد کرده و در کشورهایی که اعدام هست چقدر کاهش داشته. شاد باشید.

ناشناخته ها گفت...

این یکی از بحث های بسیار پیچیده و
یابه اصطلاح ethics شیرین در زمینه
علم اخلاق (که ترجمه ناقصی از آنست) می باشد. برانداختن حکم اعدام همینطور مستلزم تحولی در کل نظام جزاست و هدایت آن به سوی عدالت بیشتر. در چنین نظامی این دو آدم را هرگز در یک سلول در کنار هم قرار نمی دهند. مثل تمام تئوری های آرمانی اجرای این هم در دنیای واقعی به مراتب دشوارتر از سخن از آنست. ولی همین آرمان هم خوب است. گامیست به سوی دنیایی انسانی تر. اما حرف شما کاملا صحیح است. باید پشتوانه منطقی قوی برای آن داشت وگرنه فقط در حد یک شعر باقی می ماند. زیباست، اما نه به کار واقعیت خواهد خورد، و نه به گوش واقعیت سازان و قانون گزاران خواهد رفت.

مجيد زهری گفت...

درود بر بلوچ گرامی.
از نظر شما متشکرم. فرض را بر اين می‌گذاريم که در کشورهایی که حکم اعدام ملغا شده، جانیان را از ديگر بنديان جدا می‌کنند. اکنون پرسيدنی‌ست: خود جانيان را آیا در کنار هم می‌گذارند؟ اگر اين‌طور باشد که جان هر يک از جانيان از سوی ديگری به خطر می‌افتد و اين در تناقض قرار می‌گیرد با باطن ايده‌ی مخالفت با اعدام؟ اگر آن‌ها را جداگانه حبس می‌کنند که ديگر بدتر، زيرا فرد جانی بايد تمام عمر باقيمانده را در انفرادی بگذراند که خود شکنجه و مرگ تدريجی‌ است و از مرگ بدتر. می‌پرسید: «آیا بشر می‌تواند در مقامی قرار بگیرد که در مورد مرگ یا زندگی انسان دیگر تصمیم بگیرد»؟ با نگاهی ايده‌آليستی (انسانگرايانه) نظر شما درست است، امّا با رويکردی به تاریخ و جوهر انديشه و خواست انسان (ر‌آليستی) خواهيم ديد که بله، بشر هميشه اين حق را برای خود قائل بوده است. در 20 قرن گذشته، نوزده‌ قرن‌اش کره‌ی خاک در آتش جنگ سوخته و مردمان در خون درغلتيده‌اند. همين امروز نيز وضع چنين است و يحتمل خواهد بود، زيرا پياده‌کردن جامعه‌ی آرمانی "جان‌لنون"ی در شعر "تصور کن" خواب و خيالی بيش نيست. ما بايد ببينیم که حد فاصل ايده‌آليسم با رآليسم در کجاست و چقدر است. برآورد من اين است که تا انسان بر کره‌ی ارض نفس می‌کشد، در پی ستاندن جان ديگری لحظه‌شماری خواهد کرد.
ضمناً گرفتن آمار مسئله‌ای را حل نمی‌کند، زيرا جوامع شرايط گوناگونی دارند و نمی‌شود حکمی را به تمام جهان تعميم داد. به همين لحاظ است که تا همين امروز آمريکا زير بار اين موضوع نرفته است.

مجيد زهری گفت...

ناشناخته‌های گرامی سپاس از نظرتان.
به باور من، بيش و پيش از آن‌که «برانداختن حکم اعدام مستلزم تحولی در کل نظام جزا» باشد، مستلزم تحوّل در کل جامعه است. اتفاقاً به نکته‌ی کليدی‌ای در ابتدا اشاره کرديد، امّا خود در ادامه آن‌را از ياد برديد، وقتی که لغو مجازات اعدام را «هدايت جامعه به سوی عدالت بيش‌تر» قلمداد کرديد. اتفاقاً مشکل کليدی همين‌جاست. هنوز استدلال کاملی نتوانسته ثابت کند لغو اعدام به منزله‌ی عدالت‌گستری بيش‌تر در جامعه است. برخی خلاف آن‌را معتقدند و ادله‌ی خود را دارند.
و می‌گویید «همین آرمان هم خوب است» زيرا «گامی‌ست به سوی دنیایی انسانی‌تر». به باور من، اين گزاره نياز به دليلی (دلايلی) قانع‌کننده دارد تا از مرحله‌ی شعار و "آرمان" به حد واقعيت قامل لمس برکشيده شود.
با دو جمله‌ی آخر نوشته‌ی شما موافقم.

با نظر در هر دو پيام، پرسشی در ذهنم نقش بست: به راستی معيار "انسانی‌بودن" چيست؟ ما چه تعريف دقيق و واقعگرايانه‌ای از انسان، خواست انسان، انسانيت و مسائل انسانی در دست داريم؟

roozbeh گفت...

فکر می کنم مسئله ای که به اون اشاره کردی می شه با جداسازی زندانی ها و مراقبت های ویژ[ حل بشه و نباید مجرم رو به دلیل اینکه نمی شه مهرش کرد کشت ..درباره مخالفت با اعدام خصوصا در ایران مطلبی نوشتم که با خوندنش خوشحالم میکنی

سعيد حاتمی گفت...

سلام،
به نظر من، بيشترين مخالفان اعدام اون رو از جانب ارزش‌های انسانی و حقوف بشر نقد می‌کنند.
خود من، تنها دليل مخالفتم با اعدام اينه که هيچ‌کس رو سزاوار تعيين مرگ و زندگی ديگران نمی‌دونم؛ چون همونطور که جان من برای خودم و اطرافيانم باارزش هست، جان ديگران هم با ارزشه و نه قاتل و نه قاضی اين حق رو ندارند که تصميم بگيرند، جان انسانی رو بگيرند.
اگر بگيم قاضی بخاطر سواد و تجربه‌اش اين حق رو داره، در عوض بارها و بارها پيش اومده که قاضی‌ها اشتباه کردند و يا علايق شخصی خودشون رو در حکم دخيل کردند (چيزی که هميشه در کشور ما و اکثر کشورهای جهان رخ داده) در ضمن وقتی اين حق رو برای يک فرد تحصيل کرده (قاضی) قائل می‌شيم، در مقابل يک قاتل هم می‌تونه تحصيل کرده باشه يا تشخيصش برای گرفتن جان ديگری مطابق با قانون، درست باشه. پس اين حق رو داره؟
حالا اين سؤال پيش می‌آد که اگر قاضی حکم اعدام نده، چه تضمينی هست که مردم برای قتل و جرم جری‌تر نشند. اين جوابی هست که خيلی از قانون‌گذاران و جامعه‌شناسان بهش رسیدند، ولی مشاهده شخصی من دقيقاً خلاف اين تصور هست؛ يعنی کشورهايی که مجازات اعدام ندارند کمترين ميزان جرم و جنايت رو دارند و برعکس در کشورهايی مثل ايران که مجازات مرگ وجود داره، هر روز بيشتر از قبل جنايت انجام می‌شه. پس مجازات اعدام بغير از بحث دينی (بخشيده شدن گناهان بعد از اعدام!!!) هيچ نکته مثبتی نداره و دقيقاً نتيجه معکوس می‌ده.
در مورد مثال شما، اطلاعات من دقيقاً برعکس نتيجه‌گيری شماست؛ يعنی تا بحال جايی نخوندم و نشنيدم که قاتلی صرف اينکه از مجازات اعدام جان سالم بدر برده باشه در زندان قتلی انجام بده ولی تقريباً ماهی يکبار در روزنامه‌های ايران می‌خونم فلان محکوم به مرگ يکی از همبندان خودش رو کشت. از لحاظ منطقی و روانشناختی هم کسيکه همه چيز براش تمام شده است، ترسی از تکرار جنايت نداره.
البته به قول شما تا رسيدن به جامعه آرمانی راه زيادی هست، ولی بالاخره بايد از جايی شروع بشه. حالا اگر اروپايی‌ها و بعضی کشورهای دیگر اين مسئله رو که از ارکان غيرسياسی حقوق بشر هست، جدی گرفتند، جای خوشحالی داره و می‌شه به آينده دنيای بدون خشونت اميدوار بود.
راستی اين چند وقت فرصتی پيش نيومده بود بخاطر لطف و توجهتون به وبلاگم تشکر کنم.
شاد باشيد

شبنم گفت...

مجيد جان، من هم کاملا مخالف اعدام هستم و دليل هم به غير از اونچه که گفته شده خيلی زياد دارم که متاسفانه اينجا نمی گنجه. انجام قتل دليلهای اجتماعی و روانی خيلی زيادی داره، گاهی اين دلايل حتی بيولوژيک هستن و خارج از اختيار شخص. در ضمن هر کس هم که مرتکب قتل شده، حتما يک ديوانه نيست که تشنه کشتنه و در زندان هم هم سلوليهای خودش رو به قتل ميرسونه!! گاهی قتلها بر اثر يک شوک يا حالت روانی صورت ميگيرن و هيچوقت تکرار نميشن. ولی اينکه نميشه بگيم چون يک سری انسان قاتل خطرناکن، بهتره اعدامشون کنيم، چون زندانی کردن اونها بدتر از مرگه!!یا ممکنه همدیگه رو به قتل برسونن!! ...زندانی کردن اونها برای اينه که جامعه از وجودشون محفوظ بمونه، و در ضمن شانسی برای اون شخص در نظر گرفته بشه که درمان بشه يا به هر صورت ديگه ای بتونه به اجتماع برگرده...گذشته از خيلی بحثهايی که متاسفانه اينجا مهلتش نيست (شايد يک بار مفصل در موردش نوشتم) ، حکومتی که حکم قتل رو اجرا ميکنه، قانونا مهر بر اعمال خشونت ميگذاره. اعدام قتل و خشونتی قانونيه، که به نظر من به مراتب تاثير بدتری داره از شکلهای خشونت ديگه.

ali گفت...

هر چند که با عدام مخالفم به این دلیل که معتقدم هیچکس حق ندارد حیات جانداری راضایع کند الا خودش . اما با تو نیز موافقم که اینها بیشتر از سر مد و مطرح کردن خود و گهگاه با اهداف و مقاصد سیاسی به طرح این بحث پرداخته اند .و این به وضوح از فقر تیوریک متون نوشته شده این عده کاملا عیان است . اما می خواهم به طرح چند دغدغه ذهنی ام در این مورد بپردازم: یکی از جرائم مشمول مجازات اعدام در ایران ارتدادو سب نبی ست . که مبنایی کاملا دینی و مذهبی دارد . آیا قبل از تغییر در درک ایرانیان از دین میتوان در برابر مجازات سب نبی وارتداد موضعی گرفت؟یکی از مصادق اعدام لواط است . آیا در جوامع مذهبی و دینی که تمام نیروها اعم از دولتی و خصوصی و خانوادگی بر اساس اصول محکم دینی خود از کودکی با حدت و شدتی بی گذشت مردها از زنان جدا نگه داشته میشوند که خود از علل اصلی اقدام به لواط در ایران است ( حال اگرآن جوان در لهیب آتش شهوت بلوغ تازه که تنها ارتباط گیری با مردان را آموخته اقدام به لواط نماید خیلی دور از ذهن است ) میتوان بدون تغییر در پایه اعتقادات مذهبی توده مردم و به هیچ گرفتن دستور دین به لغو این تنبیه برای آن جرم رای داد. قصاص یک رکن اساسی عدالتخانه اسلام است . آیا اگر کسی دیگری را بکشد بدون تغییر در درک دینی قضاوتگران میتوان هم داستان لغو این مجازات شد؟ ....بله میدانم طولانی شد پس مثالها را تمام میکنم . اما میخواهم بگویم طرح و شرکت در این بحث تنها حاصلش شالید این باشد ( آنهم اگر اسیر غوغا سالاری و جو زدگی نشده و متین و علمی بر رسیده شو ) که یکبار دیگر متوجهمان کند درکی که ما مبتنی بر این فرهنگ به غایت مذهبی ز انسان بودن و انسان داریم چقدر متفاوت و فاصله دارست با جوامعی که قبل از هر چیز انسان برایشان معنی دارد و نه هیچ غیر آن حتی خدا !ببخشید زیاده و پراکنده شد .

مجيد زهری گفت...

ممنونم از نظرهای خوبی که گذاشته‌ايد.
من چند نکته را خوب است اين‌جا روشن کنم:
من طرفدار اعدام نيستم. حرف من فقط اين است که استدلال‌های ارائه‌شده از سوی مخالفان اعلام سست است و نمی‌تواند افکار عمومی را با خود همراه کند. دوّم اين‌که من دارم راجع‌به حکم اعدام به صورت عام آن پرسش می‌کنم نه مسئله‌ی اعدام در جمهوری اسلامی يا جمهوری "دموکراتيک" خلق چين! توجه شود که کشوری با سيستمی کاملاً مدرن به اسم ایالات متحد آمريکا نیز اعدام را اعمال می‌کند. اگر بخواهيم مسئله‌ی لغو یا عدم لغو اعدام را منطقه‌ای کنيم، اصلاً فرم بحث عوض می‌شود و ضمناً توجه داشته باشيد که حاميان لغو اعدام خواستار لغو آن در سراسر کره‌ی خاک هستند نه يک کشور بخصوص.

مجيد زهری گفت...

روزبه عزیز!
یادداشت شما را خواندم. چالش خوبی را مطرح کرده‌ای، امّا چيزی بيش از آن‌چه تا به حال در اين زمينه گفته‌ شده نيست. اين‌که می‌گویی اعدام در تضاد با کرامت انسانی است، دليل کافی‌ای برای لغو اين حکم نيست، زيرا انسان‌ها روزانه هزار و يک کار انجام می‌دهند که با کرامات انسانی همين تضاد را دارد. امّا از همه مهم‌تر اين پرسش است: کرامت انسانی اصلاً چی هست؟ مگر چيزی بيش از "قراردادهای اجتماعی" ساخته‌ی دست بشر است؟ خُب پس طبعاً می‌تواند از اساس تغيیر کند.
به‌تکرار: برای همراه‌کردن افکار عمومی بهتر است از تکرار همان حرف‌ها یا شعارهای گذشته فاصله گرفت و استدلال محکم و نو ارائه داد.

آلیوس ماکسیموس گفت...

سلام مجید عزیز! به نظرم چنین نگاهی کمی غیر واقع بینانه هست!
حال که مثال زدید من مثالی دیگر می زنم:
تصور کنید فردی در حکومتی دیکتاتوری زندگی می کند، به جرم نکرده ای (مثل دگر اندیشی) متهم به اعدام می شود؛ و اعدام می شود... آیا راه برگشتی هست؟ حتی اگر بعدا در دادگاه عادلی ثابت شود که طرف بی گناه بوده؟ اگر قانون اعدامی نباشد سواستفاده ای هم نمی توان کرد! خیلی ساده می توان کسی را با جاسازی 100 گرم هروئین در وسایل شخصی به اعدام محکوم کرد؛ کسی که فقط حاکم دیکتاتور از او خوشش نمی آید!
فکر کنم اگر آمار کسانی که ناحق اعدام شده اند (در مکان هایی که اعدام وجود دارد) را با آمار زندانیانی که توسط هم سلول های خود کشته شده اند (در کشورهایی که اعدام وجود ندارد) باید مقایسه کرد!
فکر کنم چنین مساله ای خیلی پیچیده تر از این مثال هاست...
شخصا با حکم اعدام مخالفم چون اعتقاد دارم هیچ انسانی حق گرفتن جان انسان دیگری را ندارد! و دلایل بسیار دیگر..
مثالم را تا حدی شبیه مثال خودت بود.
ارادتمند آلیوس

آلیوس ماکسیموس گفت...

در ضمن این را هم خواستم اضافه کنم که من اعدام را مظهر قانونی خشونت می دانم و با خشونت مخالفم! فکر کنم خودت هم مطالب من در زمینه بی خشونتی را در فانوس دیده اید...

عمو اروند گفت...

سالیانی است با علم حقوق سر و کارم هست و سالهائی نیز در اینجا مددکاری اجتماعی کرده‌ام. از ابتدا مخالف اعدام بوده‌‌ام و هنوز هم هستم. تاکنون دلیلی به این سستی نشنیده بودم. عمل مورداعتراض شما نحوه‌ی اداره‌ی زندان‌هاست که باید تصحیح شود.نظام صحیح حقوقی فرد مجرم تربیت می شود. و در چنین جامعه‌ئی معمولن بده‌کاران را زندانی نمی‌کنند. علت ارتکاب به جرم، سال هاست در دانشکده های حقوق و مددکاری اجتماعی تدریس می‌شود. اصل این است که باید زمینه‌ی ارتکاب جرم خشک شود نه انسان مرتکب جرم نابود گردد. انسانی که کشته شد دیگر قابل زنده شدن نیست. و داستان صدور احکام غلط قضائی فراوان است. انسان اشتباه می‌کند و این امری طبیعی است و قضات هم ازین اشتباه کاری‌ها مستثنا نیستند.

مجيد زهری گفت...

سعيد عزيز!
درآويختن شما با موضوع برايم جالب است. البته چند نکته باز باقی می‌ماند برای طرح:
می‌گویی: «هيچ‌کس رو سزاوار تعيين مرگ و زندگی ديگران نمی‌دونم». اين عام‌ترين استدلالی است که مخالفان اعدام مطرح می‌کنند، امّا هرچقدر زیباست، ناکاراست و خيلی ساده می‌شود آن را باطل کرد. تصور کن که "دشمن" به کشور شما حمله کرده است تا آن را تصرف کند. شما از خودت "دفاع" می‌کنی و با او می‌جنگی. بنابراين از سر "ناگزيری" مرگ او را تعيين کرده‌ای. حال ممکن است که عمل شما از لحاظ عرف و اخلاق عمومی کاری پسنديده باشد، امّا از لحاظ محتوايی با استدلالی که می‌گوید «هيچ‌کس رو سزاوار تعيين مرگ و زندگی ديگران نمی‌دونم» در تضاد می‌افتد.
مسئله "سطح سواد" قاضی نيست، بل‌که جايگاهی (داوری) است که او در آن قرار گرفته.
می‌گویی: «کشورهايی که مجازات اعدام ندارند کمترين ميزان جرم و جنايت رو دارند». بر اساس چه برآورد و آماری می‌گویی ميزان جنايت در هند از چين کم‌تر است؟ دنيا که به کشورهای اروپای غربی خلاصه نمی‌شود، می‌شود؟
می‌گویی: «مجازات اعدام بغير از بحث دينی (بخشيده شدن گناهان بعد از اعدام!!!) هيچ نکته مثبتی نداره و دقيقاً نتيجه معکوس می‌ده». مجازات اعدام در کشوری چون آمريکا بر اين استدلال استوار است که کسانی که جان افراد جامعه -از جمله خود زندانيان- را به طور جدّی تهديد می‌کنند لازم است از ميان برده شوند و اصلاً بحث‌شان دينی نيست. گفتم که، بهتر است بحث را به ايران محدود نکنيم.
می‌گویی: «تا بحال جايی نخوندم و نشنيدم که قاتلی صرف اينکه از مجازات اعدام جان سالم بدر برده باشه در زندان قتلی انجام بده». صرف خواندن يا نخواندن شما چيزی را تغيير نمی‌دهد! در آمريکا سريالی پخش می‌شد به اسم "OZ". اين سريال زندگی و روابط زندانيان جنايتکار را به تصوير می‌کشيد. تصور می‌کنم با خط قرمزهای تلويزيون‌های اروپايی، اين سريال را آن‌جا پخش نکرده باشند. به هر رو، اغلب قسمت‌های اين سريال از روی رخدادهای خود زندان گرته‌برداری شده بود. در اين سريال خلاف آن‌چه را می‌گویی می‌شد ديد.
این حرف که «از لحاظ منطقی و روانشناختی هم کسيکه همه چيز براش تمام شده است، ترسی از تکرار جنايت نداره» درست است، امّا برای کسی که در پيش روی خودش مجازات اعدام را نمی‌بيند نيز صادق است. البته محکومين به اعدام را تا اجرای حکم‌شان، اغلب در انفرادی و جاهای مخصوص نگهداری می‌کنند تا به ديگران آسيب نزنند.
می‌گویی: «البته به قول شما تا رسيدن به جامعه آرمانی راه زيادی هست». من اصلاً به "جامعه‌ی آرمانی" اعتقادی ندارم سعيد عزيز. اتفاقاً معتقدم که بهتر است ذهنيت‌های آرمانی را به ذهنيت‌های خردگرا و واقعگرا برگردانيم تا عقلانی‌تر بشود با واقعيت‌های زندگی کنار آمد.

سعيد عزيز از وقت و دقتی که صرف کردی تشکر می‌کنم.

مجيد زهری گفت...

شبنم، دوست دلبند!
می‌گویی: «نمی‌شه بگيم چون يک‌سری انسان قاتل خطرناکن، بهتره اعدامشون کنيم». به چه دليل "نمی‌شه" گفت و اين "نمی‌شه" را بر اساس چه حکم‌ و تعريفی می‌گویی؟
می‌گویی: «زندانی‌کردن اون‌ها برای اينه که جامعه از وجودشون محفوظ بمونه، و در ضمن شانسی برای اون شخص در نظر گرفته بشه که درمان بشه يا به هر صورت ديگه‌ای بتونه به اجتماع برگرده». جامعه يعنی کی؟ مگر خود زندانيان اعضای جامعه نيستند؟ من همين استدلال را در پاسخ بلوچ عزيز رد کرده‌ام که بد نيست ببينی‌اش. ضمناً همان‌طور که خودت گفته‌ای، تنها بعضی از جنايتکاران "بيمار" هستند نه همه‌شان. پس استدلال دوّم تو نيز عموميت ندارد. در آخر، اگر آن جنايتکار ديگر امکان بازگشت به اجتماع را نداشت چه؟ اين‌ها چالش‌هایی‌ست که موجود است و پرسش‌هایی‌ست که سال‌هاست مطرح می‌شود و پاسخ می‌طلبد.
می‌گویی: «اعدام قتل و خشونتی قانونيه». اتفاقاً دستگاه قضا در آمريکا معتقد است که اعدام عين خشونت‌زدايی است، زيرا با از ميان بردن عامل خشونت، از خشونت‌های بيش‌تر جلوگيری می‌کند. اين نظر نسبی‌گراتر از نظر مخالفان اعدام است، زيرا اين اعتقاد را مطرح می‌کند که خشونت را به طور کامل نمی‌شود ريشه‌کن کرد، بل‌که فقط می‌شود از مقدار آن کاست.
منتظر نظرات مبسوط‌تر تو هستم شبنم عزيز و ممنونم.

مجيد زهری گفت...

علی جان!
دغدغه‌هایت را خواندم و فکر می‌کنم لازم است در نوشته‌ای مجزا به آن‌ها پرداخته شود تا از خط اين يادداشت دور نشويم و بحث را مشخص جلو ببريم. در کل آن‌چه را که می‌گویی جدّی، و بحث در مورد آن‌را مفيد می‌دانم.

مجيد زهری گفت...

آليوس عزيز سلام بر تو باد!
انگار به مغزه‌ی بحث عنايت کافی نداشته‌ای: من درباره‌ی جرم‌شناسی یا بی‌عدالتی در فلان کشور بحث نمی‌کنم؛ دارم مسئله‌ی اعدام را به شکلی عام و در سطح جهان به بحث می‌گذارم. می‌پرسم چرا و بر پایه‌ی چه استدلال و منطقی بايد اعدام در کل، و در تماميت کره‌ی ارض لغو شود؟
تو و شبنم عزيز و ديگر دوستان مدعی هستيد که دلايل بسياری برای لغو اعدام وجود دارد. الان بهترین فرصت است که اين دلايل را بگویید تا شايد بشود به جمع‌بندی رسيد.
درود و سپاس مر شما را!

سعيد حاتمی گفت...

سلام،
ممنون از توجه شما.
در مورد مثال دفاع، خب کسيکه اصل جنگ رو با همون استدلال انسانی قبول نداره، نمی‌تونه تصور اين رو بکنه که در هنگام دفاع از جان و ناموس (!) خودش دست به قتل بزنه. حالا شايد روزی در برابر عمل انجام شده قرار بگيره و چاره‌ای نداشته باشه. ولی اين شخص چون کاری برخلاف باور خودش کرده مسلماً سال‌ها عذاب می‌کشه.
راحت بگويم در هنگام جنگ تمام تلاش خودم رو می‌کنم تا با کسيکه منو دشمن خودش می‌دونه مواجه نشم و در غير اينصورت اگر فرصتی برای دفاع وجود داشته باشه، شايد بشه با روش ديگر هم (مثلاً گفتگو) زنده ماند.
در مورد جايگاه قاضی اولين شرط برای قاضی شدن تحصيلات اوست (آکادميک يا حوزوی) و نه شخصيت قاضی. همانطور هم که دوستان اشاره کردند، قضات مانند هر انسان ديگری دچار اشتباه می‌شوند پس صلاحيت تصميم برای گرفتن جان ديگران (که برگشت دادنی نيست) را ندارند.
معمولاً دولت‌ها از بيان آمار جنايت در کشورشون پرهيز می‌کنند و نمی‌شه بررسی دقيقی از اين مسئله داشت، مخصوصاً کشوری مانند چين که حکومت ديکتاتوری هم داره. البته منظور من کلی بود ولی تا اونجا که با هندی‌ها آشنايی دارم، اکثرشون از لحاظ اعتقادی کشتن انسان‌های ديگر رو غيرممکن می‌دونند در صورتيکه دوستان چينی‌ام نظر ديگری دارند. اين نکته رو حتی می‌شه از ورزش‌های ملی چين هم دريافت که همگی مبارزه‌ای هستند. هرچند نمی‌شه اين نمونه‌ها رو به کل نسبت داد، ولی تا اونجا که شنيدم جنايت در هند بسيار کمتر از چين است.
اينجا می‌شه اين بحث رو هم مطرح کرد که دقيقاً در فرهنگ‌هايی که به حکومت و قاضی اين اجازه داده می‌شود جان شخصی رو بگیره، مردم هم در مقابل اين حق را برای خود محفوظ می‌دارند که در موقع لزوم دست به قتل بزنند. البته از آنجا که حکومت‌ها هميشه آينه ملت بوده‌اند برعکس اين قضيه بيشتر صادق است.
تا آنجا که می‌دانم در اکثر اديان (با کتب الهی) با انجام مجازات گناهان خطاکار نزد خداوند بخشيده می‌شود. فکر می‌کنم جامعه و حکومت آمريکا هم کم مذهبی نيستند (از ممنوعيت سقط جنين و تکامل ژنتيکی و ازدواج همجنس‌گراها اين حدس رو می‌زنم) ولی اگر اينطور هم نباشه و از لحاظ منطقی و علمی در بعضی ايالت‌ها اعدام انجام می‌شه، فکر می‌کنم باز زمينه مذهبی وجود داره (حضور کشيش در هنگام اجرای حکم)
البته باز تا آنجا که اطلاع دارم در آمريکا هم حکم اعدام سال‌ها پس از صدور آن عملی می‌شه و در اين مدت محکوم به مرگ در بين زندانيان ديگر نگهداری می‌شه. پس فکر نمی‌کنم بخاطر در امان ماندن بقيه زندانيان کسی رو اعدام کنند.
در مورد سريال مورد اشاره هم اطلاعی ندارم، ولی تا جايی که فرصت باشه اخبار جهان رو دنبال می‌کنم و تابحال نخوندم و نشنيدم در آمريکا قاتلی صرف رهايی از اعدام در زندان دست به قتل بزنه. آيا شما شخص خاصی رو در نظر داريد؟
مسلمه اگر همين امروز در کشوری که تاکنون مجازات اعدام داشتند، اين حکم لغو بشه، هيچ تضمينی برای کم شدن جرم و جنايت وجود نداره؛ چون اين مسئله کاملاً اجتماعی و فرهنگی است و همانطور که قبلاً اشاره کردم وظيفه قانون‌گذاران و جامعه‌شناسان هست که جلوی زمينه انجام جرم رو بگيرند و تاکنون هم در اروپا(ی در گذشته وحشی) اين کار انجام شده.
با اينحال باز هم تاکيد می‌کنم از روی اطلاعات محدودی که دارم، در کل کشورها و مناطق و فرهنگ‌هايی که مجازات اعدام وجود نداره، به نسبت جنايت کمتری رخ می‌ده.
در آخر هم اون بقول شما منظور فقط اصطلاح «جامعه آرمانی» بود. البته وقتی به اون اعتقاد نداريد؛ يعنی رسيدن به اون رو دور (بعید) می‌دونيد (اين برداشت منه) ولی جامعه آرمانی مورد نظر من هم بدور از تعقل و واقعيت‌های انسانی نيست. البته جامعه آرمانی مسلمانان و بودايی‌ها و آنارشيست‌ها و بقيه مکاتب زمين تا آسمون با هم فرق دارند، ولی به نظرم کشورهای اروپای غربی در مسير جامعه آرمانی قدم گذاشته‌اند که در اون هم سرمايه‌داری وجود داره، هم توجه به مردم و جامعه و معنويات، که خود اين نشونه غير احساسی و غير مکتبی بودن اونه و بر پايه نيازها و واقعيت‌های انسانی و اجتماعی شکل گرفته.
به نظر من بحث در مورد اعدام و تبعات اجتماعی اون بسيار مفيد و لازم هست و بهترين مکان همين وبلاگ‌هاست و از شما و همه دوستان که در اين بحث شرکت کرده‌اند تشکر می‌کنم.
شاد باشيد

هاله گفت...

مجید جان - دلیل من خیلی ساده‌ست. مخالفت با آدم‌کشی به هر شکل و فرم. می‌تونم الان کلی دلیل کلیشه‌ای بیارم ولی عصاره‌اش همین است و بس. نمی‌تونم بپذیرم که یک به قول تو جانی را اعدام کنم که مبادا به سرش بیفتد هم‌بندی‌اش را بکشد.

شبنم گفت...

مجيد جان، فکر ميکنم دقت نکردی به جمله من، من گفتم، نميشه که بگيم چون يک عده ممکنه در زندان همديگه رو به قتل برسونن!! بهتره اعدامشون کنيم! من با اين نتيجه گيری مخالف بودم، يعنی به خاطر اتفاقی که ممکنه بی افته که ما باهاش مخالف هم هستيم (و احتمالش هم خیلی زیاد نیست!) ، کار رو خودمون زودتر از قبل انجام بديم و طرف رو اعدام کنيم که اين اتفاق نيافته! :)) متوجه هستی که با این استدلال مخالف بودم. در مورد مثال جنگ که اوردي، دفاع "لحظه ای " از خود، برای اينکه از انجام اتفاق جلو گيری کنه يا از کشته شدن خود، خيلی فرق می کنه با انجام عمل "انتقام جويانه " ای که در اتفاقی که افتاده کوچکترين تاثيری نداره، اعدام چيزی جز انتقام جويی نيست. چون با زندانی کردن مجرمين هم به خوبی ميشه جامعه رو از خطر وجود اونها حفظ کرد. اينکه در دنيا بارها قتل اتفاق می افته يا افتاده، دليل بر اين نميشه که ما قانونا هم مهر تاييد روش بزنيم! مجيد عزيز ، درسته که شايد هيچ وقت نشه جامعه ای کاملا ايده آل به وجود آورد، ولی به قول دوستان ميشه به طرفش حرکت کرد، و در مورد اين مثال، جامعه هايی که در اونها حکم اعدام وجود نداره به خوبی نشون دادن که بدون حکم اعدام هم ميشه جامعه ای نسبتا امن داشت، يا حد اقل اين حکم از ميزان جرايم کم نميکنه.موضوع حتما اين نيست (می تونه البته باشه) که حذف مجازات اعدام ، از ميزان جرم در جامعه کم ميکنه، ولی موضوع اينجاست که مجازات اعدام تاثيری در کم کردن ميزان جرم در جامعه نداره. در سيستم امنيتی آمريکا هم که مثال آوردي، من اشکال زيادی ميبينم، مهمترين اون اينکه شهروندان اجازه حمل اسلحه دارن که خودش به کمبود امنيت در جامعه کمک ميکنه. .. ولی قانونی کردن قتل، به نظر من يک جور مهر تاييد گذاشتن بر اعمال انتقام جويانه هست، چنين دولتی عملا اعلام ميکنه که انتقام گرفتن به شکل کشتن، می تونه کاری پسنديده باشه، و چنين اخلاقی رو رواج بده و اين به مراتب از جرمی که "غير قانونی " انجام شده، بيشتر در ترويج خشونت نقش داره. و اما در مورد سوالی که کردی: همونطور که آليوس هم نوشته، حکم اعدام مجازاتيه که برگشتی نداره، دليلهای زيادی هست که انجام اين حکم رو رد ميکنه: اشتباهات قضايي، ممکنه قاضی اشتباه کرده باشه، يا هيات منصفه، ممکنه دليلها کافی نبودن يا به اشتباه به کار برده شده بودن، ممکنه طرف بيمار باشه و بيماريش تشخيص داده بشه، يا حتی نشده باشه، ممکنه طرف از روی يک شوک آنی به اين عمل دست زده باشه، ممکنه اصلا اين اتفاق تصادفی افتاده باشه....و خيلی ممکن های ديگه. اگر اين تعداد مجرمين رو از بقيه کم کنيم، چقدر باقی ميمونه؟ و اصولا آيا ما توان تصميم گيری صد در صد رو داريم؟ آيا هميشه ميشه صد در صد چنين حکمهای قاطعی داد؟ ...در آخر، درسته مجيد جان، به نظر من قاتلين هم جزو همين اجتماع و ساخته و پرداخته همين اجتماع هستن، و برای همين هم اجتماع نسبت به اونها مسئوليت داره، در مورد سيستم نگهداری در زندانها ميشه جداگانه بحث کرد، ولی من هم مثل دوستان ديگه با کشتار به هر شکلی مخالفم، و شکل قانونيش رو از همه انواع اون مضرتر و وحشيانه تر می دونم.

مجيد زهری گفت...

عمو اروند گرامی!
به‌جای اين‌که به من بگوييد «تاکنون دلیلی به این سستی نشنیده بودم» و بگذريد، ممنون می‌شوم دليل بياوريد که چرا اين استدلال سست است. شما محکم‌اش را ارائه بدهيد؛ ما هم می‌آموزيم!
می‌گویید: «باید زمینه‌ی ارتکاب جرم خشک شود». در پاسخ: چنين امری از لحاظ فلسفی محال است. اين حرف از مرحله‌ی شعار نمی‌تواند گذر کند، زيرا تا بشر هست، جرم هم هست؛ فقط حدود و نوع آن فرق می‌کند.
بله قاضی هم ممکن است اشتباه کند و سيستم قضايی هم ممکن است ناسالم باشد و ... ولی اين‌ها هيچ‌يک دليل محکمی بر لغو اعدام نمی‌تواند بود. استثنا و خطا بخشی محسوس و عينی از زندگی بشر است و در هر کاری، بايد پی آن را به تن ماليد. پرسش صريحی که کماکان پاسخی نگرفته اين است که "چرا يک جنايتکار ضد اجتماع را نبايد اعدام کرد"؟ من شخصاً برای آن جوابی ندارم، امّا کسانی که با حکم اعدام مخالف‌اند لازم است به آن -با ارائه‌ی ادله‌ی کافی و استدلال محکم- پاسخ بدهند. اين‌که قتل نفس ضد انسانی است توجيه مدللی برای لغو اعدام نيست، چه با همان معيار، بشر هزار و يک عمل ضد انسانی می‌کند. اصلاً معنی "ضد انسانی" چيست؟ معيار فهم و تعريف آن چيست؟ گفتم که: سازمان اين‌ها را بشر چيده و قرارداد اجتماعی است و به همين خاطر، باطناً متغير است.
موفق باشيد.


سعيد گرامی!
بحث سواد قاضی و جايگاه و از اين قبيل را درست نگرفته‌ای برادر! آن‌را اگر بازبخوانی شايد به نتايج ديگری رسيدی.
می‌گویی: «معمولاً دولت‌ها از بيان آمار جنايت در کشورشون پرهيز می‌کنند و نمی‌شه بررسی دقيقی از اين مسئله داشت»، امّا فراموش می‌کنی که اين خودت بودی که به آمار جنايت توسل جُستی نه من! در ثانی، اين‌که می‌گویی «تا اونجا که با هندی‌ها آشنايی دارم، اکثرشون از لحاظ اعتقادی کشتن انسان‌های ديگر رو غيرممکن می‌دونند» صحيح نيست، زيرا کشتار قومی-مذهبی در هند قدمتی دارد به درازای تاريخ و بسيار گسترده است و هم‌امروز هم ادامه دارد (سيک‌ها و مسلمانان و الخ). اظهار نظرت در مورد چينی‌ها هم عجيب است، زيرا تجربه‌ی شخصی من می‌گوید که مردم چين بسيار مردم آرام و بی‌آزاری هستند، بر خلاف هندی‌ها که اکثراً متعصب‌اند. همين مسئله‌ی پرده‌ی بکارت یا ازدواج‌های فاميلی در هند همه‌روزه چه خون‌ها که نمی‌ريزد. اين‌که فلاکت و عقب‌ماندگی‌های فرهنگی در يک ملت را به مسئله‌ی لغو حکم اعدام تعميم دهيم ديگر از آن حرف‌های خام است!
این‌که می‌گویی «در فرهنگ‌هايی که به حکومت و قاضی اين اجازه داده می‌شود جان شخصی رو بگیره، مردم هم در مقابل اين حق را برای خود محفوظ می‌دارند که در موقع لزوم دست به قتل بزنند» استدلال محکمی نيست، زيرا در کشورهایی هم که حکم اعدام نيست، جنايت و آدم‌کشی مشاهده می‌شود.
سيستم آمریکا سیستمی سکولار است. اين‌که گروه‌هایی در اين کشور از مذهب ابزار سياسی ساخته‌اند، امری کاملاً طبيعی و تاريخی است که در "تمام" کشورهای جهان ديده می‌شود و استثنا نيست. به شکل مقایسه‌ای، کشور آلمان (محل زندگی‌ شما) که مردمش ماهيانه به کليسا پول می‌دهند و عضو رسمی کليسا هستند شايد بشود گفت مذهبی‌تر از آمریکاست.
مقايسه بين جوامع اروپای غربی و آمريکای شمالی کار من نيست و بحثی‌ست فراخ‌دامن، امّا می‌شود به گفتن اين نکته بسنده کرد که سطح زندگی در اروپا به مراتب نازل‌تر از آمريکای شمالی است. زندگی در اروپا محدود است به داشتن یک آپارتمان اجاره‌ای کوچک و یک ماشين و سفری ساليانه به خارج از کشور. شهروند اروپایی چه پس‌اندازی دارد؟ چند نفرشان صاحب‌خانه‌اند؟ چند درصد از اروپاييان کاسب هستند و مستقل از دولت و کمپانی‌ها کار و زندگی می‌کنند؟ شما کافی است که سطح زندگی همين مهاجرین ايرانی در اروپا و آمریکا-کانادا را با هم مقايسه کنيد تا تفاوت را ببينيد. در اروپا کسی که کارمند اداره‌ی پست است به‌خاطر اين‌که "شغل"ی دارد مفتخر و خوشحال است؛ در همين کانادا، هيچ ايرانی‌ای را نمی‌بينيد که دنبال اين‌گونه کارها برود و توقع‌اش بسيار بالاتر است. اين جلوه‌ای از تفاوت در سطح زندگی‌ست. عدالت اجتماعی در اروپا چيزی است کمی بهتر از "زندگی بخور و نمير"! اروپا تا زمانی می‌تواند رويه‌ی خودش را ادامه بدهد که رقابتی در جهان وجود نداشته نباشد. همين يکی‌شدن اروپا قيمت‌ها را دقيقاً دوبرابر کرده. يعنی در عرض چند سال، تورّم دوبرابر شده. با ورود کشورهای ضعيفی مثل ترکيه به اتحاديه‌ی اروپا و رشد اقتصادی چين و هند (کشورهای توليدکننده)، وضع اروپا بدتر هم خواهد شد. اروپا چه نقشی در بورس جهانی دارد؟ اقتصاد اروپا همچنان و غالباً بر اساس توليد می‌گردد و وقتی توليد در آسيای شرقی و جنوبی با هزينه‌ای کم‌تر صورت می‌گیرد، اقتصاد اروپا نيز دوام نخواهد آورد. در کنارش، مردم اروپا به قناعت عادت دارند، در صورتی که مردم آمريکای شمالی شديداً مصرف‌کننده‌اند. آمريکا هر زمان که با بحران اقتصادی مواجه شده با بالابردن تبليغات، مصرف داخلی‌اش را افزايش داده. شهروند آمریکایی روزی سه بار غذای مفصّل می‌خورد، مرتب زندگی‌اش را نو می‌کند، شرايط‌اش را رشد می‌دهد، ولخرج است؛ در سراسر خاک اروپا اگر اهل شام باشيد، مجبوريد گشنه‌گی بکشيد و فقط سالاد بخوريد،‌ چون فرهنگ عمومی می‌گوید شام‌خوردن مضر است! من نمی‌دانم چند تا فروشگاه 24 ساعته در اروپا هست، اما این را می‌دانم که به‌جز چند استثنا (مثل پاريس)، ساعت هشت شب که می‌شود شهرها می‌میرند و صدایی از هیچ‌کجا درنمی‌آید. در کانادا و آمریکا شهرها 24 ساعته زنده‌اند و هر زمان که بخواهی خرید کنی، لنگ نمی‌مانی. در واقع 300 ميليون جمعيت آمریکا از حدود هفتصد ميليون جمعيت اروپا بيش‌تر مصرف می‌کند. این‌ها را که می‌گویم با زبان ساده است تا بفهميم داریم بر سر چه سخن می‌گوییم. کلاً اين‌ها را گفتم تا بر اين باور غلط پای نفشریم که «کشورهای اروپای غربی در مسير جامعه آرمانی قدم گذاشته‌اند که در اون هم سرمايه‌داری وجود داره، هم توجه به مردم و جامعه و معنويات، که خود اين نشونه غير احساسی و غير مکتبی بودن اونه و بر پايه نيازها و واقعيت‌های انسانی و اجتماعی شکل گرفته». کدام جامعه‌ی آرمانی؟ راه حل اروپايی ديگر در دنيای فعلی عمل نمی‌‌کند و مجبور است به تطبيق‌پذيری با اقتصاد جهانی و جهان‌گرايی و شيوه‌ی آمريکايی. شک نکن که در سال‌های نه‌چندان دور، سياق زندگی در اروپا به فرم زندگی در آمريکا نزديک خواهد شد و اين تطبيق‌پذيری ناگزير، فشار سختی را به بدنه‌ی اجتماع وارد خواهد آورد.
از گفت‌وگو با تو لذت می‌برم سعيد عزيز.


هاله عزيز!
من هم خيلی ساده خدمتت عارضم که دليل شخصی‌ات هرچند محترم است، امّا کافی نيست!
موفق باشی.

آلیوس ماکسیموس گفت...

Majide aziz,

rooye in computer fonte farsi nadaaram faghat nazare shomaa va digar doostaan raa be in matlabe Jadi jalb mikonam:

http://www.jadi.net/articles/execution.php

I do agree with all the points he mentiioned in this article.

Best
Alius

سعيد حاتمی گفت...

سلام دوباره،
خوشحالم که می‌شه يک بحث خوب و مفيد با تبادل اطلاعات انجام داد.
بحث سواد قاضی رو دوباره خوندم، ولی غير از صحبت از جايگاه قاضی در داوری چيز ديگری نبود که پاسخ آن را قبلاً دادم.
در مورد آمار، من به اطلاعات پراکنده خودم استناد کردم نه آمار رسمی.
والا تا اونجا که از مردم دو کشور چين و هند و دوستی با آنها می‌دونم همانگونه بود که گفتم. مسلماً نمی‌شه به چند تجربه شخصی برای قضاوت در مورد بيش از دو ميليارد و نيم انسان استناد کرد ولی اگر در چند ناحيه از هند درگيری‌های قومی مذهبی وجود داره، نبايد اون رو به کل اين يک ميليارد انسان تعميم بديم. اکثريت هندی‌ها هندو هستند که بخاطر تعاليم مذهبی انسان‌های آرامی هستند. هرچند فقر مهمترين عامل جنايت هست، ولی فرهنگ تأثير بيشتری داره. از لحاظ تاريخی هم هندی‌ها با وجود تمدن کهن هيچگاه جنگ‌طلب نبودند و بغير از درگيری‌های قومی و مذهبی قرن اخير (که مسلماً عامل سياسی داشتند) کمترين ميزان خشونت تاريخی رو داشتند. در مقابل چينی‌ها غير از جنگ‌های داخلی همواره با مغول‌ها و ژاپنی‌ها در جنگ بودند و هنوز نفرت از ژاپنی‌ها در اونها وجود داره. تا جايی که می‌دونم در آمريکا و اروپا چينی‌ها بعد از روس‌ها بزرگترين مافيای جنايی رو دارند. البته اينها اطلاعات ناچيز من هست و حتماً نقص‌هايی داره و خوشحال می‌شم به اونها اضافه بشه.
در تمام جملاتم سعی کردم از کلی‌گويی و مطلق‌گرايی پرهيز کنم و همه جا گفتم جنايت در اينگونه کشورها و فرهنگ‌ها به نسبت کمتر هست. اين نه تنها باور من هست بلکه غير از اين نه جايی خواندم نه جايی شنيدم و شما اولين کسی هستيد که اين مسئله رو مطرح می‌کنيد، وگرنه دليلی نداشت کشورهای ديگه مجازات اعدام رو از قوانين خودشون حذف کنند؛ چون از گفته شما (با وجود اينکه گفتيد نه موافق اعدام هستيد و نه مخالف) برمی‌آيد که تنها راه جلوگيری از جرم و جنايت را اعدام می‌دانيد، نه فرهنگ و حل مشکلات اجتماعی را.
حالا که بحث به اينجا رسيد، از منظر ديگه‌ای به اين قضيه نگاه کنيم. شما می‌گيد برای لغو اعدام استدلال احتياج هست، ولی به نظر من برای خود اعدام هم دليل عقلانی وجود نداره و همه چيز بر پايه احساس (قصاص) يا جلوگيری از تکرار جرم (پاک کردن صورت مسئله) است. در ضمن برای چيزی که طبيعی است و وجود داره (زندگی انسان) استدلال احتياج نيست، بلکه برای عکس آن بايد دليل کافی و مجرد وجود داشته باشه؛ يعنی می‌شه گفت به صورت کلی اعدام اشتباهه، ولی در بعضی موارد با دلايل کافی، تنها راه می‌تونه اعدام باشه. هرچند عقيده و احساس شخصی من کاملاً متضاد با همون موارد خاص هست و فکر می‌کنم مجازات مرگ آخرين راه نيست و نشانه ضعف مجری قانون و حاکمين برای کنترل جامعه است.
در مورد مقايسه اروپا و آمريکا بحث ديگری رو می‌طلبه و فکر می‌کنم اين به اشخاص هم بستگی داره، مثلاً خود من بين زندگی در استنفورد (ايالت کاليفرنيا) و پوتسدام (شهری نزديک برلين) پوتسدام رو انتخاب کردم و از اين انتخاب راضی هم هستم.
البته فکر نمی‌کنم ملاک شما هم برای جامعه مبتنی بر منطق و واقعيت‌های انسانی غرق شدن در ماديات باشه و تصادفاً مثال‌های شما برای مقايسه اين دو قاره همه اقتصادی بودند. البته تا اونجا که می‌دونم اقتصاد کشوری مثل آمريکا بيشتر آسيب‌پذير هست تا حتی ترکيه. همونطور که خودتون هم حتماً اطلاع داريد اگر دلارهای که در قرن اخير چاپ شده و تمام معاملات جهانی با اون صورت گرفته، قرار بشه در داخل خاک آمريکا تبديل به جنس بشه، نه تنها چيزی برای خود آمريکايی‌ها نخواهد موند بلکه می‌شه خانه‌هاشون رو هم خريد. اين رو نه اقتصاددانان و کارشناسان اروپايی می‌گند بلکه خود دولت امريکا بارها به اون اعتراف کرده.
اگر در سال‌های قبل دانشمندان اروپايی برای مهاجرت به آمريکا سر و دست می‌شکوندند، ولی حالا دقيقاً برعکس شده، بطوريکه با وجود مشکلات اقتصادی خود آلمان پنج پرفسور رو می‌شناسم که در يک سال گذشته از آمريکا به آلمان مهاجرت کردند. پس حق بديد که برخلاف شما فکر کنم جامعه امريکای شمالی شکننده‌تر از اتحاديه اروپا است.
مسلماً شما هم برای نظريه خودتون دلايل و شواهد زيادی داريد و اميدوارم در يک پست جداگانه به اون بپردازيد و مطمئنم با نکات و ديد تيزبين خودتون به اطلاعات من و دوستان ديگه اضافه می‌کنيد.
شاد باشيد

آرش گفت...

سیلام
بحث جالبی است. فکر کنم همانطور که اشاره شد قوی ترین دلیل
خطا پذیر بودن انسان
- است. نپذیرفتن ریسک عملی که جبران آن محال است
(اعدام)
و دادن شانس به قاتل برای امکان جبران خطایش
(اعدام نکردن)

مجيد زهری گفت...

شبنم عزيز می‌نويسی: «قانونی کردن قتل، به نظر من يک جور مهر تاييد گذاشتن بر اعمال انتقام جويانه هست، چنين دولتی عملا اعلام ميکنه که انتقام گرفتن به شکل کشتن، می تونه کاری پسنديده باشه، و چنين اخلاقی رو رواج بده و اين به مراتب از جرمی که "غير قانونی " انجام شده، بيشتر در ترويج خشونت نقش داره». من کاری با درست يا غلط‌بودن اين گزاره ندارم، امّا اين را می‌دانم که سخت بشود چنين حرفی را ثابت کرد. دوست دارم اگر دليلی برای اين گزاره داری عنوان کنی.
می‌گويی: «حکم اعدام مجازاتيه که برگشتی نداره». وقتی کسی را 20 سال می‌اندازند زندان و بعد متوجه می‌شوند که اشتباه کرده‌اند و به اين ترتيب عمر و روان او را تباه می‌کنند، آيا جوانی‌اش برگشتی دارد؟ ما به نظرم بر سر تعاريف با هم اختلاف داريم. مثلاً انسان‌گرایان معتقدند هيچ دکتری حق ندارد مريضی را که دارد زجر می‌کشد و در حال موت است راحت کنند، امّا من معتقدم کشتن اين مريض خدمت است به او.
از نحوه‌ی استدلالی بحث‌کردن‌ات سپاسگزارم شبنم جان.


سعيد عزيز می‌گويی: «از گفته شما... برمی‌آيد که تنها راه جلوگيری از جرم و جنايت را اعدام می‌دانيد، نه فرهنگ و حل مشکلات اجتماعی را». نه عزيز، همه‌چيز سياه و سفيد نيست! من همان‌طور که گفته‌ام، در اين مورد به حدّ کافی نيانديشيده‌ام و ايجاد اين بحث هم برای رسيدن یا کمک به فهمی مشخص از اين مقوله است. من اگر استدلال طرفداران اعدام را مطرح می‌کنم به اين خاطر است که نشان دهم استدلال مخالفان اعدام چقدر سست است. بدون مقايسه‌ بين این‌دو نمی‌شود هيچ ارزيابی به‌دست داد. معتقدم اگر جنبشی اجتماعی می‌خواهد فراگير بشود، بايد پايه‌ی تئوريک قوی‌ای داشته باشد. اين جنبش شايد بتواند با برانگيختن احساساتی انسان‌ها تا حدّی اثر بگذارد، امّا اين اثر پايدار نخواهد بود. بنابراين، طرفداران اين جنبش، حال در محدوده‌ی کوچک وبلاگ‌ها را فرا می‌خوانم که کورکورانه چيزی را نپذيرند و طوطی‌وار تکرار نکنند و ژرف پيرامون آن بيانديشند، و یا اگر به ندای وجدان به باوری رسيدند، پايه‌ی استدلالی آن باور را قوی کنند.
از دانش‌پژوهی چون شما بعيد است که بگويد: «اقتصاد کشوری مثل آمريکا بيش‌تر آسيب‌پذير هست تا حتی ترکيه»! من نمی‌دانم چه در شبکه‌های اروپایی به خورد مردم می‌دهند، امّا ظاهراً سيرداغ-پيازداغ‌اش را بدجوری زياد کرده‌اند که در سريال‌شان اقتصاد آمريکا -که يک‌سوم پول تمام جهان در آن کشور جريان دارد- بعد از حتا ترکيه قرار می‌گیرد!
می‌نويسی: «فکر نمی‌کنم ملاک شما هم برای جامعه مبتنی بر منطق و واقعيت‌های انسانی غرق شدن در ماديات باشه». تنها راه برآورد سطح زندگی مردم يک کشور، ارزيابی سطح رفاه آن مردم است. رفاه نيز هر چه معنی بدهد، صد در صد "معنويت" معنی نمی‌دهد، اگر می‌داد، لابد مکّه مرفه‌ترین شهر دنيا بود!
می‌نويسی: «اگر دلارهای که در قرن اخير چاپ شده و تمام معاملات جهانی با اون صورت گرفته، قرار بشه در داخل خاک آمريکا تبديل به جنس بشه، نه تنها چيزی برای خود آمريکايی‌ها نخواهد موند بلکه می‌شه خانه‌هاشون رو هم خريد»! امان از دست اين چپ‌های اروپايی؛ حرف‌هایی در کافه‌هاشان می‌زنند که در دکّان هيچ عطاری يافت نمی‌شود! جوان‌هایی چون شما را نيز تحت تاثیر قرار می‌دهند و حالا بيا و درست‌اش کن... پرسش اين‌جاست که مگر قرار است دلارها در آمريکا روزی تبديل به جنس شود، يا پول‌های داخل اروپا همه‌اش برای خريد مصرف بشود؟ مگر می‌شود امر محال را ملاک ارزيابی قرار داد؟ اين استدلال مثل اين است که بگوييم اگر سدهای داخل آمریکا همه‌شان يک‌جا شکسته شوند، مردم را آب می‌برد! دلار ضمناً يک اعتبار جهانی است و فقط مختص به درون مرزهای آمريکا نيست. بگذريم...
ممنون از شما.

Neda گفت...

اين خيلي زياد بستگي به اين داره که دنبال چيزي به نام عدالت باشيم با دنبال اصلاح جامعه. به نظر مياد کسي که قتلي انجام داده بايد براي اجراي عدالت اعدام بشه در حاليکه عملا خيلي وقتها قتل واقعاْ عمد نيست و اعدام عدالتي رو برقرار نمي کنه. ديروز تلويزيون زني رو نشون ميداد که با ماشين به شوهرش زده بود و اون رو کشته بود و به بيست سال زندان محکوم شده بود. قاضي اجازه نداده بود فيلمي که محقين از چگونگي تصادف بازسازي کرده بودن رو ببينن با اين بهانه که فيلم گيج کننده خواهد بود. متهم و وکيلش دارن سعي مي کنن که پرونده رو به دادگاه ديگه اي بسپرن و معتقد هستن که تبرعه خواهند شد.
حالا فرض کنيم که حکم اين زن اعدم بوده باشه و حکم هم اجرا، آيا اينجا عدالت برقرار شده؟ با جان کسي به طور قانوني گرفته شده که سزاش واقعاْ مرگ نبوده؟

و اما اين که ؛ترس از اعدام؛ موجب مرتکب نشدن قتل بشه، آمار عملاْ نشون مي دن که اينطوري نيست. ميزان قتل در جوامعي که اعدام در اونها وجود نداره بيشتر از جاهايي که اعدام هست بيشتر نيست. حتي اعدام بخصوص در ملا عام نوعي وحشيگري رو در جامعه رواج مي ده. نمونه بارزش هم ايران خودمون. اين همه اعدام در ملا عام داشتيم. ايا ميزان جرائم کم شد؟ خيلي به وضوح مشخصه که نه. بيشتر شد.
اصلاح بايد خيلي زيربنايي تر از اين باشه. با ترسوندن مردم نمي شه ميزان جرم رو کم کرد.


http://abovethewall.blogspot.com/

Neda گفت...

تصحيح: قاضي اجازه نداده بود هيئت جوری فيلمی که محققين از صحنهء برخورد بازسازي کرده بودند رو ببينند.

سعيد حاتمی گفت...

سلام،
مسلماً اگر غير از يک بحث مفيد بود، من در اون شرکت نمی‌کردم و وقت برايش نمی‌گذاشتم. البته من هم جايی نگفتم تنها راه ريشه کنی جنايت لغو مجازات اعدام هست و سعی کردم به شبهات شما پاسخ بدم. همونطور هم که گفتم برای چيزی که به صورت طبيعی (زندگی انسان) وجود داره، احتياجی به استدلال نيست و برعکس اون احتياج به دلايل و مدارک بی‌شمار داره. پس می‌بينيم استدلال يک نفر قاضی برای حکم اعدام يک انسان از همه لحاظ می‌تونه سست باشه، نه استدلال برای ادامه حیات یک انسان.
اگر هم بخواهيم در مورد تبعات اجتماعی اعدام گفتگو کنيم، باز هم تجربه و آمار محدود (که اکثراً توسط گروه‌های طرفدار حقوق بشر منتشر شده و مسلماً خالی از اشکال نيست) نشون می‌ده اعدام هيچ تضمينی برای اصلاح مجرمان نداره.
البته اشاره کرده‌ايد که نبايد بحث منطقه‌ای بشه، ولی به نظرم بحث اصلی پيرامون مردم ايران می‌گرده؛ چون تا اونجا که می‌دونم در کشوری مثل کانادا يا اغلب کشورهای صنعتی يا در حال توسعه اين بحث کاملاً قديمی شده و اکثريت پذيرفتند اعدام راه حل نيست. حالا به چه طريق و با چه بحث‌هايی حکومت‌ها و مردم به اين باور رسيدند حديث مفصلی است که احتياج به مطالعه زياد داره. ولی وقتی می‌خواهيم به کسی چيزی بياموزيم (مثلاً يک قانون فيزيکی) هيچوقت تمام بحث‌های پيرامون اين قانون رو به او نمی‌آموزيم و خيلی راحت با يک مثال اون رو بيان می‌کنيم و تا وقتی مثال نقض اون وجود نداشته باشه، همه اون قانون رو می‌پذيرند. حالا تا جايی که می‌دونم در هيچ کشوری بعد از لغو مجازات اعدام، آمار جنايت نسبت به قبل بيشتر نشده، اگر شما کشور خاصی رو می‌شناسيد که اينطور هست، بگيد تا نقض اين قضيه ثابت شود و من به شخصه خواهم پذيرفت اعدام می‌تونه در جهت کاهش جرايم، مفيد باشه.
وقتی کشور چين با وجود ثابت ماندن جمعيت هر سال به تعداد اعداميانش که اکنون به بيش از صدهزار نفر (آمار ارايه شده توسط خود حکومت چين، منتشر شده در گزارش سازمان ملل) رسيده؛ خود نشان دهنده ناکارآمد بودن اعدام در کشور است که از لحاظ اقتصادی و حتی اجتماعی پيشرفت سريعی در اين چند سال داشته. به باور من خود اين عوامل (رفاه اقتصادی و اجتماعی) می‌تونه ميزان زيادی از جرايم رو کم کنه، ولی عملاً می‌بينيم که با وجود مجازات مرگ، اينطور نبوده.
برای تعريف سطح رفاه من هم با شما هم عقيده هستم که معنويت کمترين تأثير رو در رفاه داره. به نظر من علاوه‌بر پول، آزادی و آسايش فکری و اجتماعی و همينطور فرهنگ و دانش عمومی ملاک خوبی برای رفاه هست؛ چيزهايی که در بهترين و مرفه‌ترين و آکادميک‌ترين منطقه آمريکا اون رو کامل نيافتم. فراموش نکنيم اکثر مردم آمريکا به بانک‌ها مقروض هستند و چه خنده‌دار بود برای من که يک دانشمند آمريکايی با خوشحالی تمام خبر از پيدا کردن بانکی با بهره کم می‌داد تا با وام اونجا بدهی‌های بانک ديگر رو پرداخت کنه. اگر منظور شما از رفاه اين چنين دغدغه‌هايی است غير از آمريکا اين رفاه جای ديگری وجود ندارد!

در مورد ادامه بحث، فقط شائبه‌ای که در مورد خود من برای شما پيش اومده، پاسخ می‌دم.
حقيقتش اطرافيانم به من لقب سعيد آمريکايی (يه چيز تو مايه‌های ممد آمريکايی) داده‌اند. من قبل از ديدن اخبار شبکه‌های آلمانی اخبار «سی ان ان» رو می‌بينم. خوندن روزنامه «وال استريت ژورنال» (که اصلاً چپ نيستند) رو به روزنامه‌های ديگه ترجيح می‌دم. هيچ دوست صميمی چپی ندارم و شايد سالی يکبار هم از روی اجبار از پشت کامپيوتر کنار برم و وارد کافه‌ای بشم، که اون هم اغلب در کنار خانواده هستم تا دوستان.
تنها راه رسیدن به رفاه رو سرمايه‌داری می‌دونم ولی در کنار اون حل معضلات اجتماعی برايم اهميت بيشتری داره. حالا اين برداشت شما از کجا بوده، ندانم، ولی خيالتان جمع باشه با کسی گفتگو می کنيد که هميشه چپ‌ها بهترين موضوع برای طنز او بودند.

اطلاعات من در مورد اقتصاد آمريکا و بقيه کشورها علاوه‌بر رسانه‌های اغلب آمريکايی، آمار بانک جهانی و سازمان ملل هست. نمونه کوچک اين آمارها رشد اقتصادی ترکيه از سال ۲۰۰۰ تا ۲۰۰۴ بوده که از هفت و چهار دهم به هشت و نه رسيده در صورتيکه ايالات متحده در همين زمان از سه و هفت به چهار و چهار رسيده. به همين دلیل می‌شه نتيجه گرفت در پنج سال گذشته اقتصاد ترکيه دو برابر اقتصاد آمريکا پويايی داشته. البته در پيام قبلی هم اشاره کردم استناد من فقط و فقط گفته‌ها و دغدغه‌های دولت امريکاست و عجيب که شما همه رو به چپ اروپا نسبت داديد!
علاوه بر اينها يکی از نزديکانم که از محققان و اقتصاددانان امريکاست و دست کم ماهی يکبار تلفنی ساعتی رو به گفتگو در مورد اقتصاد می‌گذرونيم. بنابراين فکر می‌کنم اطلاعاتم در اين مورد اونقدرها هم ناچيز نيست. در ضمن از سال ۲۰۰۱ با بخش تحقيقات شرکت «دايملر-کرايسلر» همکاری دارم که حتماً اطلاع داريد قبل از بحران اقتصادی اروپا و آمريکا شرکت دايملر بنز آلمان، کرايسلر آمريکا رو خريد. از لحاظ اقتصادی اين شرکت وابسته به اقتصاد هر دو کشور هست و بدبختانه تأثيرپذيرترين بخش از اوضاع مالی شرکت همون بخش تحقيقات هست. با اين اوصاف از روی پروژه‌ها به راحتی می‌شه به اوضاع اقتصادی و آينده این دو کشور پی برد.
در مورد سيستم پول تا جايی که اطلاع دارم برای چاپ پول پشتوانه مطمئنی مثل طلا يا جديداً اعتبارات اسنادی احتياج هست، ولی اگر من رو متهم به تأثيرپذيری از چپ‌ها نکنيد آمريکا سالهاست با اعتماد به قلدری خودش بی‌حساب و کتاب دلار چاپ کرده و حالا با با شکل‌گيری يورو و علاوه براون تهديد تک‌محوری بودن دلار و همینطور سررسيدن ميلياردها بدهی دولت آمريکا، اقتصاد آمريکا به ضعيف‌ترين حد خودش رسيده و اگر ارزش دلار رو پايين نمی‌آورد و جنگ در افغانستان و عراق نبود (باز هم به اعتراف خود دولت آمريکا و اقتصاددانان اون، نه چپ‌های اروپا) هيچ تضمينی برای فروپاشی اقتصاد آمريکا نمی‌موند. در ضمن فراموش نکنيم بلايی که بر سر کشورهای جنوب شرق آسيا (بحران اقتصادی) اومد فقط بر اثر اعتماد به دلار آمريکا و برای جلوگيری از فروپاشی اقتصاد در آمريکا بود.
حرف شما درسته که قرار نيست همه دلارها يکجا به کالا تبديل بشه، ولی حتماً اطلاع داريد که سررسيد بسياری از بدهی‌های آمريکا به کشورهای ديگه و مردمش (فروش اوراق مشارکت) نزديک هست و دولت اين مقدار پول رو نداره. در ضمن فرض کنيم کشوری مثل عربستان هم مانند بعضی کشورها تصميم بگيره مبنای تجارت خودش رو به يورو تبديل کنه، بنابراين ديگه به دلارها احتياجی نداره و می‌خواد اونها رو به کالا تبديل کنه. اين تصميم کاملاً سياسی هست و هيچ تضمينی برای عدم اجرای اون نيست. پس نمی‌شه گفت دلار يک اعتبار جهانی هميشگی است و ترس آمريکا هم از اينه.

راستی از اونجا که اين بحث اعدام رو مفيد می‌دونم، به ذهنم رسيد برای اينکه نظر افراد بيشتری رو بدونيم و چون شايد نظرات وبلاگ کمتر مورد مطالعه دوستان قرار بگيره، گفتگوی خودمون در زمينه اعدام رو تو وبلاگم بگذارم. البته اگر شما موافقت کنيد. لطفاً از طريق ايميل يا در همينجا نظرتون رو در اين مورد بگيد.
باز هم متشکر. شاد باشيد

مجيد زهری گفت...

ندا عزيز!
ابزار رسيدن به عدالت مجموعه‌ای از قوانين (قراردادهای انسانی) است که در روند تاریخ به‌دست آمده. بنابراين، اين قراردادها هر زمان که بشر تغيير عقيده بدهد تغيير می‌کنند. مثلاً بسیاری از اعمال در قديم -مثل سربريدن اسرا- کاری "عادلانه" شمارده می‌شده، امّا امروزه ضد عدالت تلقی می‌شود. بنابراین، عدالت یک شی واحد نيست و تابع تعريف ما از آن است و به صرف گفتن اين‌که "اعدام ديگری عادلانه نيست" نمی‌توان مسئله را با فرمول "عدالت" حل کرد و حل‌شده انگاشت.

سعيد عزيز!
پيشنهاد خوبی است.

مجيد زهری گفت...

این نکته را بگويم و بحث را ببندم: همین‌که طرفداران حکم اعدام -که لابد تعدادشان کم هم نيست- نيامدند نظر بدهند نشان داد که در موضع ضعف هستند. به همين خاطر، بايستی به فعالين لغو حکم اعدام تبريک گفت که هر چند همچنان با ضعف تئوريک دست‌وپنجه نرم می‌کنند، امّا به هر حال وزن اجتماعی پيدا کرده‌اند.

شبنم گفت...

مجيد عزيز، در مورد مثالی که زدی: ۲۰ سال جوانی از دست رفته اگر در مورد کسی اشتباه شده باشه، هر چقدر هم خسارت بزرگی باشه، باز هم خسارت کمتری از مرگ هست! مسلمه که اون هم خسارتی ديده ، مسلمه که اون هم دردناکه و البته شايد گاهی اجتناب ناپذير باشه، به اين خاطر که به دليلهای مختلف(که بعدها معلوم شده اشتباه بودن) اين آدم خطرناک شمرده شده و بايد بقيه ازش حفظ ميشدن. اينکه اشتباه ميشه رو حتما نميشه هميشه جلوش رو گرفت، و دقيقا به همين دليل هم که شده، مجازات اعدام بايد لغو بشه که اين خسارت ، اگر اشتباهی پيش اومده باشه، در حد اقل ممکن باشه...مثال بیمار رو که زدی البته من هم مدتها اینطور فکر میکردم و حالا هم با اینکه نظرم کمی عوض شده، ولی در کل فکر میکنم که حد اقل اگر خودشون این رو میخوان باید در مرگشون بهشون کمک بشه (راستی CDU آلمان دوباره تصویب این قانون رو رد کرد متاسفانه!) که البته این بحثی جداگونه هست و اگه بخوام داخلش بشم از خط اصلی خارج میشم. اون نتیجه گیری که کردم البته الان نمی تونم اثباتش کنم، هر چند که عقیده دارم در کشورهایی که حکم اعدام درشون هست، مسائل امنیتی در حد پایینتری قرار داره و فکر می کنم اثبات کردنش مشکل نباشه، ولی خوب کار من الان نیست و اگر برای ادامه صحبت احتیاج به اثباتش هست، ندیده بگیرش...ولی چیزی که میخوام بگم این هست که اینجا دلیلهای خیلی روشن و منطقی برای رد مجازات اعدام گفته شده و حتی دلیلهای دیگه ای هم وجود دارن ، می گویی اینکه اعدام در کم کردن میزان جرم در جامعه نقشی نداره(این دیگه فکر میکنم واقعا از طرف همه تایید شده) ، دلیل قانع کننده ای نیست، اینکه شخص مجرم هم به خاطر اینکه در اجتماع پرورش یافته و در نتیجه هر کدوم از ما به نحوی در جریانی که افتاده سهیم هستیم و حق گرفتن زندگی اون رو نداریم دلیل قانع کننده ای نیست، اینکه ممکنه هزار اشتباه بشه و زندگی کسی بیهوده از بین رفته باشه هم دلیل نمیشه، و خیلی دلیهای دیگه...در حالیکه به نظر من بر عکس، هیچ چیزی وجود نداره که بتونه حکم اعدام رو توجیه کنه. پس باید اینجا اعلام کنم که مجید جان، تو احتیاج به یک بحث فلسفی داری! :) ...اگر من بگم خشونت رو رد میکنم و طرفم بگه چرا، خشونت (منظور خشونت اجتناب پذیر هست! ) خیلی هم خوبه! خوب مسلما نمیشه از اینجا جلوتر رفت. ما پایه صحبت رو بر این اساس گذاشتیم که به یک سری ارزشها، یا اصول (حالا به قول تو قرار دادی) مشترکا عقیده داریم: به حقوق بشر، به حق هر کس برای زندگی، به خواستن جامعه ای دور از خشونت، و... اگر تو میگویی کشتن قانونی انسان مهم نیست،چون قرنها انسانها همدیگه رو می کشن بنابر این دلیلی نداره که ما اخلاقا کشتن اونها رو نفی کنیم، پس بحث رو واقعا باید جای دیگه شروع کرد...با عرض معذرت برای این پر حرفی، البته تازه صحبتم گل انداخته بود! :))

Saeid گفت...

با سلام. لینک مطلب را ظاهرا خیلی دیرهنگام رویت کردم،
سعی میکنم خلاصه بگویم.
نظرات اکثر دوستان را هم با دقت و هم با سرعت خواندم. پیشتر هم با نظرات مخالفین اعدام آشنا بودم. محور اصلی که عموما بر آن اتفاق نظر است این است که هیچ کس حق ندارد تکلیف جان دیگری را مشخص یا حکم مرگش را صادر کند. اگر هرکدام از این دوستان به من پاسخ دادند که چطور یک "قاتل تبهکار به عمد و در سلامت عقلانی و با نیت قبلی و برنامه ریزی" می تواند در مورد حیات و مرگ دیگران به هرعلتی که خوش یا ناخوشایند طبعش میباشد تصمیم بگیرد، آنگاه عمل به مثل توسط قانون به خشونت تعبیر میشود؟! آیا اعدام چنین شخصی عین ملاطفت نیست؟! آیا طناب دار یا اتاق گاز به مراتب متمدن تر از کارد و دستمال و آتش و کوره انسان پزی نیست؟ آیا اگر امثال بیجه و سعید حنایی و غلامحسین خوشرو "خفاش" شب و هزار نمونه که روزانه در اطرافمان می بینیم، به دار مکافات آویخته نشوند آنگاه اصول انساندوستانه رعایت شده؟ به نظرم منطقی این باشد که ما بیاییم در ابتدا جرایمی که حکم اعدام برایشان در نظر گرفته شده را تفکیک کنیم و بعد نسبت مناسبت یا عدم تناسب آن را به بررسی بگذرایم و از آنجا که این جرایم و قوانین در جوامع مختلف متفاوت است، پس در صورت پرداختن به این بعد قضیه ابتدا باید بحث را منطقه ای کرده، سپس تناسب جرایم و مقررات را سنجید. در حالت جهانی و کلی، میتوانم با قدرت تمام "تنها" از مکافات اعدام برای نمونه ای که مثال آوردم " قاتل آگاه و با برنامه" دفاع کنم. هیچ چیزی نمیتواند نام عمل انسانی بر حرکت اینان گذارد و در مورد سایر جرایم که آگاهانه با جان آدمیان بازی نمیکند، "قتل عمد نیستند" مجازات اعدام اصلا شایسته و انسانی نیست.
البته در مورد قاچاق مخدر در بعد کلان که بلافاصله در کشورهای عربی و بسیاری نقاط دیگر حکم اعدام برایش در نظر گرفته شده است، نمیتوانم با قاطعیت اظهار نظر کنم. چه آن هم به نوعی با جان میلیونها انسان بازی میکند و آگاهانه و به عمد.
توجه شود که در مورد قاچاقی صحبت میکنم که درحد کلان و توسط بی نیازان ثروت انجام می پذیرد. اینجا هم باید عامل و انگیزه و اجبار یا اختیار به جرم کاملا لحاظ شود.
در مجموع:
ترحم بر پلنگ تیز دندان ، ستمکاری بود بر گوسفندان

ناشناس گفت...

به نام زندگی! مجید گرامی! فقط بیاد شما میاورم که در طول بیست و هفت سال حکومت فاشیستی مذهبی شیعیان و سربازان گمنام و با نام امام زمان، نگاهی گذار بیاندازید به فهرست اعدام شدگان؛ عزیزترین و شریف ترین فرزندان ایران را به اتهام فکر کردن، چرا گفتن ، فهمیدن و آزادی خواهی از جرثقال ها آویزان و سینه هایشان را هدف سرب داغ کردند!؟ و سلول سیاهچال های خلیفه مملو از قاتلان و خلافکارانی است که خود قربانیان یک رژیم بیمار مذهبی هستند که پیام آورش شمشیر به دست از جانب خدای "جبار و قهار" برای درو کردن آمده بود!؟ نمیتوان گفت انسانم و مخالف اعدام نبود.

شبنم گفت...

الان کامنت سعيد عزيز رو خوندم و چون قبلا خيلی چيزها گفته شده، و خودم هم به اندازه کافی اینجا جولان دادم ؛)) ، تنها به انتقاد به شعری که نوشته ای ميپردازم: ترحم بر پلنگ تیز دندان ، ستمکاری بود بر گوسفندان ...پلنگ تيز دندان ، بر حسب طبيعت خودش کاملا نرمال و درست رفتار کرده، چون اگر گوسفندی رو نمی دريده، از گرسنگی ميمرده!! چطور کشتن اين ببر برای ما اخلاقيتر به نظر مياد؟!...راه بهتر اين نيست که گوسفندان رو با نرده ای ، چيزی از حمله ببر حفظ کنيم؟! :)) ( برای زنگ تفريح بود کمی!​:))

پژمان مقصودی گفت...

فقط می دانم که اگر بخواهیم همه چیز را با عقل صرف (هر چند شاید اصلا قائل بودن به همچین چیزی اشتباه باشد) بسنجیم به نتایج وحشتناکی می رسیم. مثلا چه ایرادی دارد که سالخوردگان و بیماران ذهنی و افراد معلول و امثالهم را از بین ببریم که جامعه را از داشتن بار اضافی خلاص کنیم! من فکر می کنم باید احساس (به معنایی که من عوام از آن استنباط می کنم به معنای مهر و گذشت و نه هیجان البته) را در تصمیم گیری ها دخالت داد تا از اتخاذ تصمیم های فاشیستی در امان بمانیم. بحث جالبی است، می خواهم ببینم آخرش چه نتیجه ای گرفته می شود.

سام الدين ضيائي گفت...

من هم هرگز در اين باره دقيق نشده ام و تنها از سر احساس با آن مخالف بوده ام،آن هم چون هميشه در اين ديار احکام عجيب و غريب قضائي و اعدام های غير عرفی زياد ديده ايم...با اعدام موافق نيستم.اما بايد برای جرم و جنايتی هم که به اعدام عامل منجر می شود و مورد يذيرش عرف هم هست چاره ای يافت و بعد به براه انداختن جنبش هايی از اين دست فکر کرد.آن هم در سطحی يکدست و جهان شمول.

Saeid گفت...

شبنم جان سلام و ممنون از تذکرت.
در باره شعر اضافه کنم، اگر حکم عمل پلنگ را اعدام در نظر بگیریم جدا به قانون طبیعت اجحاف کرده ایم. البته که دریدن گوسفندان طبیعت پلنگ تیز دندان است اما با توجه به نکاتی که در گیومه گذاشتم و تاکید مطلب، اگر بخواهیم شعر را مستقل از آن بخوانیم باید بگوییم ترحم بر گوسفندی که گوسفندان دیگر را می درد! من به طور مشخص از "قتل عمد برنامه ریزی شده" صحبت میکنم. قتل عمد بسیار حالت ها دارد. مثلا اگر بدون گواهینامه، تصادف منجر به فوت با عابری کنی، عمل، قتل عمد محسوب و مجازات اعدام برایش در نظر گرفته شده. که جای تاسف بسیار دارد. مطلب بسیار گسترده است و در مجموع من که نمیتوانم از خطای کسی که گفتم به هیچ عنوان به کمتر از قصاص درگذرم. در نظر داریم که همین "قتل عمد با برنامه" هم حالت های بسیاری دارد و اینجا هم حساب "قاتل بالفطره و بی یا با برنامه" با "قاتل منطقی و با برنامه" جداست.
آرزوی بهبود برای قوانین جزا در مملکتمان و همه جای جهان و روزگاری خالی از جرم و جنایت.
از مجید عزیز بابت ایجاد فضای بحث سالم تشکر میکنم. امید که مطلب به همینجا پایان نیافته و به شاخه های تخصصی تر اعدام در بعد منطقه ای و نوع و تناسب حکم با جرم یا موضوعات دیگر نیز بپردازد.

دخو گفت...

آقای زهری گرامی !
در اینجا بهتر است ابتدا بدانیم که جای مدعی و منکر کدام است. اصل، عدم مجازات است. بنابراین آنکه عملی را مستحق مجازات می داند ، باید دلایل خود را ارائه کند. از طرفی باید دلیل نوع مجازات پیشنهادی خود را ارائه نماید و نه برعکس.
بنابراین سخن مخالفین اعدام مطابق اصل و سخن موافقین خلاف اصل است.مدعی آن است که خلاف اصل سخن بگوید.
در عجبم چگونه دلیل محکمی مانند امکان اشتباه قاضی یا ژوری ، نیز دلیل سست محسوب می شود. در حالیکه همانطور که برخی دوستان اشاره کره اند از دلایل بسیار قوی مخالفت با اعدام است.این از جمله دلایل بسیاری از بزرگترین تئوریسینهای حقوق جزا است که از قضا موافقان اعدام به استحکام آن اذعان دارند .
باری !مسئله دیگر تفکیک بین مجازات اعدام و قصاص و اعدام های حدی (مذهبی) است.مثلا رجم مجازاتی منجر به مرگ است و در رسته مجازاتهایی است که نتیجه آنها حذف فیزیکی است. وقتی کلا از مجازات اعدام صحبت کنیم بدون رعایت این تفکیک ، انضباط بحث از دست می رود.
مناقشه اصلی معمولا در بحث قصاص است، نفس در برابر نفس.
بحث حقوقدانان مدرن این است که مجازات به خاطر تشفی خاطر ، خود جنایت است و قصاص این گونه است .ولی اگر هدف تربیت و اصلاح هدف از مجازات باشد ،مجازاتی که جامعه برای تربیت در نظر میگیرد نمی تواند با حذف سوژه تربیت آغاز شود، کسی را برای اصلاح نمی شود کشت...
این معقوله بسیار عمیق و دقیق است شاید فرصت نکنم ادامه بدهم ، اما اجمالا به عقیده حقیر دلایل مخالفین اعدام به حد کفایت مقنع است .
شادکام باشید.

فرزاد گفت...

سلام مجيد گرامي

من چون از واژه مرگ و مردن و ... به طور كلي تنفر دارم ، لذا با هر لغت و مسئله و پيشامدي كه اين امر را در اذهان تداعي كند مخالفت ميكنم . و اما به طور كلي ميتوانم يك چيز را عنوان كنم و ان پله پله برخورد كردن با مسائل اجتماعي و نا هنجاريهاي به وجود آمده است كه شايد بر اساس يك سري از آگاهي دادن ها ، بشود از امر خطيري كه امكان وقوع آن ميرود جلوگيري كرد .

حال اين امر خطير امكان دارد همين اعدام باشد .

به نظرم بعضي از خطاها با تمام اطلاع رسانيها قابل گذشت نيست . فرض را ميگزارم بر سر شخصيتي چون سعيد امامي در ايران كه اگر با داروي نظافتي كه به خوردش داده نميشد ! نميمرد ، به چه شكلي ميبايست يك حكومت عدالت مدار او را به جريمه اعمالش برساند ؟

اگر چه با اين مقوله ميجنگم و ميخواهم كه با تمام ضديتي كه با ذهن من دارد ان را كنار بزنم ، ولي به نظرم جاي بحث فراوان دارد .

پاينده باشي

مجيد زهری گفت...

از تمام دوستانی که در اين بحث آزاد شرکت کردند تشکر می‌کنم. بحث لازم و مفيدی بود.